Onthullend: Bestuur en modellen waarbij modellen regeren

Door codebeat op zaterdag 27 maart 2021 17:59 - Reacties (19)
Categorie: realisme, Views: 3.393

Gisteren vond ik een video, met een eerlijk verhaal waaruit blijkt waarom de gevestigde politiek Pieter Omtzigt lastig vinden en liever kwijt dan rijk zijn. Pieter legt met zijn video de vinger op de zere plek, dat is voor sommige mensen nooit leuk.




Toch gaat deze blog niet over Pieter zelf maar wel over wat hij zegt. De heldere beschrijving en uitleg van Omzigt hoe modellen binnen de politiek (foutief) worden toegepast, bracht mij tot de volgende conclusie over het coronabeleid (zie hieronder).

============================================================================
============================================================================
Alsjeblieft: Bekijk eerst de gehele video van Omtzigt en lees dan pas onderstaande. Bij voorbaat geef ik nu al aan dat dit mijn bevindingen zijn, mijn ideeen zijn en daar kun je het niet mee eens zijn. Dat is prima en dat mag natuurlijk maar ga niet op-de-man-af bashen, schelden, complotverdenkingen aansmeren e.d. Dat voegt niets toe, vertroebeld een discussie of dood de discussie mocht er een discussie plaats vinden. Complot is het zeker niet, het is allemaal te vinden maar een plan is het wel én kan fouten bevatten of fout geïmplementeerd/toegepast worden. Er is ook geen politieke kleur aanwezig, althans niet de bedoeling, het gaat om wat een persoon ZEGT en niet om wie het is of van welke partij de persoon is. Mijn bedoeling is om mijn gedachten te delen, niet om je te overtuigen maar wel om je mogelijk aan het denken te zetten. Laat je gedachten eens spelen met mijn 'bevindingen'. ============================================================================
============================================================================

In het kort, beknopt
Het kabinet gebruikt een model van het RIVM om tot beslissingen/maatregelingen te komen. Dat was in het begin prima om het virus in te dammen, verspreiding tegen te gaan. Naarmate het langer duurt ontstaan er bijeffecten door die maatregelingen, bijeffecten die in het virusbestrijdingsmodel van het RIVM niet voorkomen (dat wat op zich best logisch is).

Op de langere termijn gaat het bij volksgezondheid niet meer alleen om het bestrijden van het virus, het probleem wordt complexer dan dat, vanwege de bijeffecten. Alleen het model van het RIVM gebruiken voldoet doet niet meer, er moet een tweede model bij dat de algehele schade in kaart brengt. Met deze twee modellen kan een afweging worden gemaakt of een beslissing/maatregel baat of juist schaadt, dat wat nu niet mogelijk is omdat niet inzichtelijk is wat de algehele schade is.

Het is nu een hele eenzijdige belichting van het probleem door te lang (en verkeerd) gebruik van slechts één model met het risico dat het uiteindelijk op de langere termijn meer kwaad doet dan goed doet.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

De lange versie

De 'modelwijsheid' zoals uiteengezet in de video, is natuurlijk ook van toepassing op het CORONABELEID waarbij het kabinet en Tweede Kamer gebruikt maakt van prognoses van het RIVM dat volgens het RIVM is gebaseerd op wetenschappelijke modellen. De data dat het RIVM gebruikt is afkomstig van momentopnamen van de GGD-en (PCR-Test, OSIRIS), een eerder RIVM contactonderzoek, berekende/geschatte contacten, IC-patienten (NICE) en uiteindelijk aannames "van het wel en geen maatregelingen effect" waaruit eindelijk een prognose uit voortkomt.

.

De prognoses komen terecht bij het OMT en andere mensen (geen idee wie dat zijn) en uiteindelijk gaat het ook naar het kabinet en de Tweede Kamer die op basis van deze prognoses beslissingen nemen en besluiten maatregelingen in te voeren of af te schaffen ter bestrijding van het virus.

.

Deze prognoses hebben dus betrekking op bestrijding maar geven géén beeld van de algehele opgetreden schade, bijvoorbeeld door de getroffen (extra/zware) maatregelingen (op de langere termijn), de bijeffecten van die maatregelingen. Het is precies zoals Omtzigt beschrijft in de video, je moet de modellen gebruiken als tool maar het is verre van de werkelijkheid. Je kunt het niet 1 op 1 toepassen, alleen, dat gebeurd dus wel! Dat blijkt ook uit diverse kamerdebatten. Naar de bijeffecten van de maatregelingen, daar wordt niet naar gekeken, in die zin dat de enige compensatie dat gegeven wordt geld is tbv de schade door de maatregelingen voor zelfstandigen en ondernemers. Overigens niet voor elke zelfstandige of ondernemer maar laat dat voor nu even buiten beschouwing.

.

Bij het invoeren van maatregelingen worden deze prognoses van het RIVM gebruikt, alleen ..... heeft dit uitsluitend betrekking op het bestrijden van het virus, dat véél te zwart-wit is zeker nu het zo lang duurt. In het begin van een pandemie (dat inmiddels een epidemie is volgens uitspraak Rutte persconferentie op 23-03-2021), is wel begrijpelijk dat dit de aanpak is maar naarmate het langer duurt gaan andere aspecten meewegen in de effectiviteit en omvang van de schade, alleen deze andere aspecten zijn niet opgenomen/meegenomen in deze prognosemodellen. Het gevolg is dat het niet meer gaat over volksgezondheid, gezondheid is meer dan alleen het bestrijden van een virus, het is tot een wedstrijdje tegen het virus verworden.

.

Gommers gaf in een uitzending van 22-03-2021 op BNR-radio aan dat het niet juist was zo te focussen op thuisblijven, dat je gezond moet eten, goed slapen, bewegen, naar buiten gaan alleen géén van deze adviezen is gegeven. Je zou denken dat het logisch is om te bewegen e.d. en dat advies niet nodig is maar de bevolking is zo bang gemaakt, er zijn vele mensen bij die het advies letterlijk opvolgen (én zelfs nog meer dan dat!).

Gevolg: mensen komen juist door deze maatregelingen eerder in de risicogroep terecht, dat wat een negatief effect is en niet bijdraagt aan de bestrijding of voorkoming. Sterker nog, het verergert de situatie alleen maar en introduceert nieuwe problemen. Nieuwe problemen waarvoor geen oog is binnen dit bestrijdingsbeleid, daar gaat het ook niet over/om (helaas). Dit voorbeeld van negatieve bijeffecten is nog slechts één voorbeeld, er is nog veel meer schade dan alleen dat.

.

Voorzie een prijsuitreiking voor de beste virusbestrijding ooit, een aantal mensen van het kabinet, OMT en RIVM op het podium met een prachtige blinkende bokaal in de handen. Iedereen klapt voor de geweldige aanpak, pers spreekt hulde en dan kort daarna zie je op de achtergrond een shot van de ravage die ze hebben achtergelaten. Het zijn dan winnaars volgens een model, het ziet er goed uit als je de rest niet laat zien. Precies dat wat Omtzigt beschrijft in de video, het gaat om het plaatje. Op papier is het allemaal heel mooi maar in werkelijkheid zijn er vele slachtoffers die, als het kan, niet in beeld worden gebracht.

.

Om dit te blindstaren op één aspect te voorkomen, zou een tweede model moeten worden toegepast. Een model dat de algehele schade (bijeffecten) in kaart brengt zodat men een afweging kan maken, baat het of schaadt het. Dat is nu onmogelijk door het blindstaren op slechts één model, het model van het bestrijden van het virus met grote schade tot gevolg dat nu onbelicht blijft. Twee modellen moeten ze gaan gebruiken en niet één. Wellicht komt dan de menselijke maat weer terug in het beleid (gaat het weer over VOLKSgezondheid) ipv uitsluitend het kille zwart-wit beleid, dat alleen voor het bestrijden van het virus is bedoeld.

Volgende: You're a terrible person 31-03 You're a terrible person
Volgende: The right side won 21-03 The right side won

Reacties


Door Tweakers user Blokker_1999, zaterdag 27 maart 2021 20:49

Ik mis opnieuw iets wat ik ook bij vorige blogs heb gevraagd: oplossingen. Kritiek geven kan en mag, maar kom ook met werkbare oplossingen aub.

Daarbij moet je ook oppassen wat je mensen verteld en hoe je ze het verteld. Kijk even naar België, heel lang heel goed gegaan. Maar nu toch ook weer een strengere lockdown. Waarom? Gewoon nog maar het vooruitzicht op minder strenge maatregelen deed mensen weer bij elkaar komen, deed het aantal contacten tussen mensen oplopen en in plaats van de versoepelingen door te kunnen voeren is er nu een derde golf en nieuwe, strengere maatregelen.

Door Tweakers user codebeat, zaterdag 27 maart 2021 22:31

Blokker_1999 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 20:49:
Ik mis opnieuw iets wat ik ook bij vorige blogs heb gevraagd: oplossingen. Kritiek geven kan en mag, maar kom ook met werkbare oplossingen aub.

Daarbij moet je ook oppassen wat je mensen verteld en hoe je ze het verteld. Kijk even naar België, heel lang heel goed gegaan. Maar nu toch ook weer een strengere lockdown. Waarom? Gewoon nog maar het vooruitzicht op minder strenge maatregelen deed mensen weer bij elkaar komen, deed het aantal contacten tussen mensen oplopen en in plaats van de versoepelingen door te kunnen voeren is er nu een derde golf en nieuwe, strengere maatregelen.
Je hebt duidelijk niet gelezen en daar laat ik het bij.
PS: Dit gaat over beleid in Nederland.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 27 maart 2021 22:41]


Door Tweakers user Thalaron, zondag 28 maart 2021 10:17

Ik heb het filmpje bekeken, de rest van de posts niet. Maar bedankt hiervoor. Ik was al fan van Pieter en het is dat hij voor mij bij de verkeerde partij zit... mocht hij ooit een eigen partij beginnen dan heeft hij direct mijn stem :)

Door Tweakers user Jeroenneman, zondag 28 maart 2021 11:33

codebeat schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 22:31:
[...]

Je hebt duidelijk niet gelezen en daar laat ik het bij.
PS: Dit gaat over beleid in Nederland.
Je "oplossing" voor de inherente flaws aan modelleren, is een nieuw model op maatschappelijk niveau, met nóg meer variabelen.

Nee, goed over nagedacht hoor, gaat 'm zeker worden.

Codebeat vergeet alleen dat modellen helemaal niet "de enige overweging" zijn. Of heeft Codebeat gemist dat er continu wordt gesproken over afwegingen, mogelijke versoepelingen en compensatieregelingen? Er wordt allang gewogen of de financiële en maatschappelijke gevolgen opwegen tegen de risico's voor de volksgezondheid. Anders hadden we geen versoepeling gezien qua aantal bezoekers in een winkel, waren de kappers nog steeds dicht, en was er ook geen afhaalhoreca. Dat zijn allemaal al risico's die we accepteren, omdat we niet volledig op het risico op oversterfte focussen.

Alleen voor Codebeat is de afweging die nu wordt gemaakt niet de afweging die hij graag ziet, en dus is het allemaal fout.

Door Tweakers user Chielemans, zondag 28 maart 2021 17:45

"Om dit te blindstaren op één aspect te voorkomen, zou een tweede model moeten worden toegepast. Een model dat de algehele schade (bijeffecten) in kaart brengt zodat men een afweging kan maken, baat het of schaadt het. "

Even een klein vraagje: uit hoeveel factoren bestaat 'algehele schade' en 'bijeffecten'?
Mijn idee: ik denk honderden. Hoe wil je dat in een model vangen? De werkelijkheid is enorm complex, je idee is te simplistisch.

Door Tweakers user Blokker_1999, zondag 28 maart 2021 19:57

codebeat schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 22:31:
[...]

Je hebt duidelijk niet gelezen en daar laat ik het bij.
PS: Dit gaat over beleid in Nederland.
Vraag me nog altijd af waarom jij elke vorm van discussie uit de weg gaat.

Door Tweakers user codebeat, zondag 28 maart 2021 21:30

Jeroenneman schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:33:
[...]

Je "oplossing" voor de inherente flaws aan modelleren, is een nieuw model op maatschappelijk niveau, met nóg meer variabelen.

Nee, goed over nagedacht hoor, gaat 'm zeker worden.

Codebeat vergeet alleen dat modellen helemaal niet "de enige overweging" zijn. Of heeft Codebeat gemist dat er continu wordt gesproken over afwegingen, mogelijke versoepelingen en compensatieregelingen? Er wordt allang gewogen of de financiële en maatschappelijke gevolgen opwegen tegen de risico's voor de volksgezondheid. Anders hadden we geen versoepeling gezien qua aantal bezoekers in een winkel, waren de kappers nog steeds dicht, en was er ook geen afhaalhoreca. Dat zijn allemaal al risico's die we accepteren, omdat we niet volledig op het risico op oversterfte focussen.

Alleen voor Codebeat is de afweging die nu wordt gemaakt niet de afweging die hij graag ziet, en dus is het allemaal fout.
Nou ja, maak er dan een schadekaart van ofzoiets, doe iets, maak de algehele schade inzichtelijk dat wat nu niet is te zien. Zal het nog aanpassen. Ik kom op een extra model omdat ze dat blijkbaar heel prettig vinden (modelgeil), alles leunt op de uitkomsten van modellen. Het blijkt ook dat de modellen (in het algemeen) onjuist worden toegepast, dat wat Omtzigt ook in zijn video aangeeft en niet wordt gekeken naar de schade dat het oplevert. Sterker nog de schade wordt verzwegen want het gaat om het plaatje.

De afwegingen die nu worden gemaakt is uitsluitend op basis van het model van het RIVM, het bestrijdingsmodel. Bekijk de video van het RIVM voor de uitleg, bekijk deze helemaal (<- klik daar). In het begin van een pandemie kan dat wel als er nog geen andere schade is dan alleen het virus, alleen naarmate het langer duurt gaan andere dingen meespelen. Zelfs de WHO beschrijft dat.

Nu lijkt het meer op een kat en muis spel waarop de maatregelingen zijn gebaseerd. Voor de situatieschets, neem Tom & Jerry als illustratie waarbij de kat Tom (in de huiskamer) de muis Jerry achterna zit. Tijdens de jacht vallen lampen om, spullen van de tafel, gordijnen eraf, glazen kapot etc en uiteindelijk eindigt dit in een enorme ravage waarbij Tom nog steeds Jerry niet heeft gevangen. Want Jerry is Tom te slim af en bedenkt iedere keer weer wat nieuws. Net zoals bij het virus, iedereen te slim af, er ontstaat weer een nieuwe mutatie. Net als bij Tom & Jerry is het een eindeloze jacht, dit kan jaren zo doorgaan, eindeloos.

De maatregelingen (en voortzetting) e.d. zijn besloten op basis van dit virus-jacht-model waarbij allerlei zaken van tafel vallen of kapot gaan. Nogmaals, in het begin van de pandemie is dit begrijpelijk om uitsluitend hier naar te kijken alleen als het langer duurt niet. De vraag is nu, is het de ravage waard zeker nu we meer kennis hebben over het virus. Als een bulldozer raast het beleid door het landschap.

Toevallig, vandaag op 28 maart 2021 kwam deze video uit. De video begint waar de informatie voor jou belangrijk wordt. Daar wordt gezegd wat ik min of meer aangeef, blijkbaar zie ik het toch nog niet zo vreemd. In de video hoor je ook wat de schade is. Hoef ik dat niet nogmaals te benadrukken.

Als je even de bovenkamer aanzet, dan kun je ook iets opmerkelijks zien aan de cijfers. Wat testen betreft, het zijn iedere keer schepjes data en de tijd tikt maar verder. Ondanks maatregelingen al een jaar lang zijn er nog steeds 'besmettingen'. Ze focussen iedere keer op de 'besmettingen' (positieve PCR-test) maar het overgrote deel/merendeel valt niet om, gaat niet dood. Dus wat is het probleem? Ondanks maatregelingen blijven er besmettingen dus wat je ook doet, je zal het nooit tegengaan. Ook een vaccin gaat dat niet voorkomen. Dit is eindeloos. Snap ook niet dat de focus ligt op besmettingen, laat het immuunsysteem het oplossen, adviseer mensen hoe gezond te blijven, focus op het vinden van een goede behandeling, bescherm de risicogroep (dat weten we nu ook al). Dit beleid is als een kip zonder kop, ze kijken alleen maar naar het virus met grote gevolgen voor andere zaken die niets te maken hadden met het virus.

(Deze reactie is tevens een antwoord op
: )

Bekijk vooral de link naar de video.

[Reactie gewijzigd op zondag 28 maart 2021 21:57]


Door Tweakers user vanaalten, maandag 29 maart 2021 09:05

Ondanks maatregelingen al een jaar lang zijn er nog steeds 'besmettingen'. Ze focussen iedere keer op de 'besmettingen' (positieve PCR-test) maar het overgrote deel/merendeel valt niet om, gaat niet dood. Dus wat is het probleem?
...nou, misschien omdat het kleine deel wat wel omvalt in het ziekenhuis terecht komt waar we te weinig bedden, personeel en middelen hebben om iedereen te helpen als we geen corona-maatregelen hadden. Precies wat je afgelopen jaar zag gebeuren: Maatregelen werden genomen, besmettingen namen toe, ziekenhuizen en met name de IC kreeg het moeilijk maar het was behapbaar.

Zou je geen maatregelen hebben genomen - 'leve de vrijheid, ikke-ikke-ikke en coronapatienten mogen stikken' dan zouden de ziekenhuizen overstromen met die minderheid die omvalt. En als jij dan door een auto wordt aangereden en er moet een botbreuk gezet worden, loop je kans dat ze je even niet meer kunnen helpen.

En dat is zeker geen hypothetisch scenario. Nu al heb ik in m'n familie gezien dat mensen veel langer op een wachtlijst stonden voor een ziekenhuisbehandeling omdat men het nu even erg druk heeft met andere dingen. Omdat men zich niet meer aan de maatregelen wil houden.

Door Tweakers user carbidsjitter, maandag 29 maart 2021 09:52

vanaalten schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:05:
[...]
Zou je geen maatregelen hebben genomen - 'leve de vrijheid, ikke-ikke-ikke en coronapatienten mogen stikken' dan zouden de ziekenhuizen overstromen met die minderheid die omvalt.
Waar basseer je dit op ? Heel veel mensen refereren naar Brazilie, maar er zijn ook landen die het met minder/geen maatregelen net zo goed doen, dan ben je net zo selectief bezig als een ' wappie'. Hier in Friesland hadden we een oversterfte van 70 in 2020.
vanaalten schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:05:
[...]
Nu al heb ik in m'n familie gezien dat mensen veel langer op een wachtlijst stonden voor een ziekenhuisbehandeling omdat men het nu even erg druk heeft met andere dingen. Omdat men zich niet meer aan de maatregelen wil houden.
Je trekt nu een verband die er helemaal niet hoeft te zijn, graag cijfers/grafieken. Bijvoorbeeld Maurice de Hond laat keer op keer zien dat het OMT verbanden trekt tussen maatregelen en besmettingen die ze statistische gezien niet mogen trekken, middelbareschool rekenwerk. Als je deze video ziet, echt, maar dan ook echt tenenkrommend:
https://www.youtube.com/watch?v=rMw9sJ6e6Gc

Ik ben het met je eens dat maatregelen nodig zijn in de 65 en ouder categorie, daar vrijwel alle sterfgevallen in zitten. Maar tussen 0-65 is er in 2020 vrijwel dezelfde oversterfte als in 2019 en in de jongere categorie is er meer oversterfte in 2019. Uiteraard komt dat deels ook door de maatregelen (hoogstwaarschijnlijk), maar wat ik hier mee wil zeggen dat de risico's aanvaardbaar lijken (ik weet het, aanname, maar ik onderbouw het wel met de sterftecijfers) te zijn voor de 0-65 groep om de maatregelen hiervoor te verminderen. Als je wat verder terug in de tijd kijkt gingen er bv. in 2000 5000 meer mensen dood in de 0-65 groep dan in 2020, toen hoorde je ook niemand.

Daarbij komt ook nog dat er initiatieven zijn geweest om de zorgcapaciteit op te schalen die de kiem in gesmoord zijn door de bureaucratie, want geen juiste papieren of met dat Coronaschip. Ook was er in het begin nood IC's nooit gebruikt. Iedereen zich maar moeten aanpassen en de overheid zich volledig aan de regels willen houden terwijl het schip ten onder gaat zeg maar. Kom op het is crisis, beetje de regels laten varen is hier in mijn inziens nodig, zeker bv. met oudgedienden in de zorg die zich hadden aangemeld, die weten wel de klappen van de zweep.

En ook hoe ze soms met die modellen omgaan, een middelbare scholier zou het soms onderuit kunnen halen. En ze weten het ook, daar ze in sommige gevallen een rectificatie hebben gegeven. Dan zijn ze voor mij niet geloofwaardig meer. Iig ik vind het ver buiten proportie allemaal, tuurlijk, je wilt niet hoeven kiezen tussen mensen voor de IC, maar is het ook zo dat het zo ver zou komen wanneer de maatregelen verminderd worden.

[Reactie gewijzigd op maandag 29 maart 2021 10:00]


Door Tweakers user boschhd, maandag 29 maart 2021 10:24

Er wordt gestuurd op bezetting van de IC. Om die beztting zo vroeg mogelijk te kunnen inschatten is de, correcte lijkte me, gedachte dat uit de gemeten besmettingen de IC gevallen die we gaan krijgen valt af te leiden.

Zo moeilijk, bovenkamertechnisch gesproken, is het allemaal niet.

En natuurlijk is er schade, maar vrijwel elke schade is te herstellen (psychische klachten, leerachterstanden, sommige uitgestelde onderzoeken of operaties, economie). Maar dood niet.

Dus uiteindelijk is dat het maatschappelijk probleem denk ik, sturen op iets dat niet meer te herstellen is, versus iets dat wel te herstellen is.

Tevens wat weerhoud je, ons, ervan om toch gezond te gaan eten zonder dat de overheid, samenleving, maatschappij het oplegt.

Om met Lubach te spreken, we moeten nog voorzichtig blijven totdat er genoeg mensen zijn gevaccineerd, daarna, ga maar los. Als je te vroeg gaat is de enige keus die overblijft een keiharde, veel steviger dan nu, lockdown.

Door Tweakers user boschhd, maandag 29 maart 2021 11:30

Waar basseer je dit op ? Heel veel mensen refereren naar Brazilie, maar er zijn ook landen die het met minder/geen maatregelen net zo goed doen, dan ben je net zo selectief bezig als een ' wappie'. Hier in Friesland hadden we een oversterfte van 70 in 2020.
Nogmaals: deze oversterfte van gelukkig slechts 20 is mét maatregelen, hoeveel oversterfte zou je hebben gehad zonder maatregelen? Hoe vergeten we dat steeds? Ik snap dat niet.

Door Tweakers user vanaalten, maandag 29 maart 2021 13:35

carbidsjitter schreef op maandag 29 maart 2021 @ 09:52:
Waar basseer je dit op ? Heel veel mensen refereren naar Brazilie, maar er zijn ook landen die het met minder/geen maatregelen net zo goed doen, dan ben je net zo selectief bezig als een ' wappie'. Hier in Friesland hadden we een oversterfte van 70 in 2020.
Mja, een provincie met weinig inwoners, groot oppervlakte - dat kan zomaar een factor zijn die voor die provincie uitmaakt. Nederland. Voor heel Nederland was die oversterfte aanzienlijk. En dat is dan nog met corona-maatregelen.
Ik ben het met je eens dat maatregelen nodig zijn in de 65 en ouder categorie, daar vrijwel alle sterfgevallen in zitten. Maar tussen 0-65 is er in 2020 vrijwel dezelfde oversterfte als in 2019 en in de jongere categorie is er meer oversterfte in 2019. Uiteraard komt dat deels ook door de maatregelen (hoogstwaarschijnlijk), maar wat ik hier mee wil zeggen dat de risico's aanvaardbaar lijken (ik weet het, aanname, maar ik onderbouw het wel met de sterftecijfers) te zijn voor de 0-65 groep om de maatregelen hiervoor te verminderen.
Hmmm, lijkt mij niet echt verantwoord. Ten eerste omdat daarmee het virus veel meer kan verspreiden in die 0-65 groep (en ja, daar komen ook ziekenhuisopnames van - in verhouding nu wellicht niet veel, maar als je de maatregelen vrij geeft zal dat aanzienlijk toenemen). En ten tweede omdat de isolatie tussen 0-65 en 65+ niet absoluut is. Meer virus in de jonge groep zal echt wel doorlekken in de oudere groep, dus ook daar krijg je dan indirect een toename.

Dus daarom, (ook) uit sociaal oogpunt, maatregelen voor de hele samenleving.
Als je wat verder terug in de tijd kijkt gingen er bv. in 2000 5000 meer mensen dood in de 0-65 groep dan in 2020, toen hoorde je ook niemand.
Wellicht omdat dat vooraf niet te voorspellen was. Je verwacht een griepgolf, doet je best met vaccineren om het exacte virus te voorspellen en dan gaat het over het algemeen vrij goed. Je gaat niet voor een griepvirus dat elk jaar langs komt, wat meestal vrij mild is, wat meestal met een groepprik goed te voorkomen is, de hele samenleving stilleggen.

Nu is er een virus waarvan de verwachting is dat het serieus veel levens en ziekenhuisopnames zou kosten, waar geen preventieve vaccinatie voor is. Tja, dan ligt het wat mij betreft voor de hand dat er maatregelen genomen zijn.
Daarbij komt ook nog dat er initiatieven zijn geweest om de zorgcapaciteit op te schalen die de kiem in gesmoord zijn door de bureaucratie, want geen juiste papieren of met dat Coronaschip. Ook was er in het begin nood IC's nooit gebruikt. Iedereen zich maar moeten aanpassen en de overheid zich volledig aan de regels willen houden terwijl het schip ten onder gaat zeg maar. Kom op het is crisis, beetje de regels laten varen is hier in mijn inziens nodig, zeker bv. met oudgedienden in de zorg die zich hadden aangemeld, die weten wel de klappen van de zweep.
Achteraf makkelijk praten. Waarbij ik ook niet eens kan inschatten of de beslissingen wellicht op goede gronden genomen zijn.

Uiteindelijk ga ik er vooral van uit dat er een brede vertegenwoordiging van wetenschap in het OMT zit die met de kennis van het virus, kennis van hoe ons land georganiseerd is de beslissingen nemen die het beste voor de toekomst zijn. En ja, er zullen altijd wetenschappers zijn die het er niet mee eens zijn. Als je zoekt vind je altijd wel iemand die jouw mening - wat die ook is - zal ondersteunen. Of een land die het doet zoals jij wil en waarbij het dan wel goed gaat.

Zolang OMT-leden niet tegen mij vertellen hoe ik mijn werk moet doen, ga ik niet pretenderen er genoeg verstand van te hebben om dat bij hun werk te doen.

Door Tweakers user carbidsjitter, maandag 29 maart 2021 17:58

boschhd schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:30:
[...]

Nogmaals: deze oversterfte van gelukkig slechts 20 is mét maatregelen, hoeveel oversterfte zou je hebben gehad zonder maatregelen? Hoe vergeten we dat steeds? Ik snap dat niet.
Dat snap ik uiteraard, al is die relatie discutabel. Waar het mij om gaat is dat wanneer de niet risicogroepen los gelaten worden en er zijn bij wijze van 5x zoveel besmettingen dan is het nog steeds behapbaar. Daar gaat het om.
vanaalten schreef op maandag 29 maart 2021 @ 13:35:
[...]
Hmmm, lijkt mij niet echt verantwoord. Ten eerste omdat daarmee het virus veel meer kan verspreiden in die 0-65 groep (en ja, daar komen ook ziekenhuisopnames van - in verhouding nu wellicht niet veel, maar als je de maatregelen vrij geeft zal dat aanzienlijk toenemen). En ten tweede omdat de isolatie tussen 0-65 en 65+ niet absoluut is. Meer virus in de jonge groep zal echt wel doorlekken in de oudere groep, dus ook daar krijg je dan indirect een toename.
Zo zal het wel gaan, maar in wat voor aantallen en is het behapbaar, daar gaat het om. En bv. van Haga vraagt daar zo vaak om, maar krijgt dat maar niet te horen en ook de basis voor de modellen (zodat ze na gerekend kunnen worden, net zoals met de stikstof) Terwijl ze bv. de werking van de avondklok op een rimpeling in de grafiek basseren, terwijl die dag minder getest was en niet voor gecorrigeerd. Zo zijn er tal van voorbeelden.
vanaalten schreef op maandag 29 maart 2021 @ 13:35:
[...]
Uiteindelijk ga ik er vooral van uit dat er een brede vertegenwoordiging van wetenschap in het OMT zit die met de kennis van het virus, kennis van hoe ons land georganiseerd is de beslissingen nemen die het beste voor de toekomst zijn. En ja, er zullen altijd wetenschappers zijn die het er niet mee eens zijn. Als je zoekt vind je altijd wel iemand die jouw mening - wat die ook is - zal ondersteunen. Of een land die het doet zoals jij wil en waarbij het dan wel goed gaat.
Ik zou willen dat ik dat zou kunnen, maar ik heb zoveel dingen gezien die gewoon niet kloppen (en natuurlijk heb je de neiging om te lezen wat je wilt lezen), maar bv. een Maurice de Hond legt met middelbare school wiskunde uit dat dingen niet kloppen. Ik zit ook wel op de site van Pepijn van Erp te kijken, die dat juist weer bij Maurice de Hond doet.
vanaalten schreef op maandag 29 maart 2021 @ 13:35:
[...]
Zolang OMT-leden niet tegen mij vertellen hoe ik mijn werk moet doen, ga ik niet pretenderen er genoeg verstand van te hebben om dat bij hun werk te doen.
Dat is voor heel veel mensen wel het geval.

Door Tweakers user codebeat, maandag 29 maart 2021 19:36

boschhd schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:24:

...............

En natuurlijk is er schade, maar vrijwel elke schade is te herstellen (psychische klachten, leerachterstanden, sommige uitgestelde onderzoeken of operaties, economie). Maar dood niet.

Dus uiteindelijk is dat het maatschappelijk probleem denk ik, sturen op iets dat niet meer te herstellen is, versus iets dat wel te herstellen is.
Psychische klachten, psychische schade niet dodelijk? Jazeker wel, daar vergis je jezelf lelijk in. Psychische klachten kunnen leiden tot psychische schade en dat is permanent. Mensen kunnen zo depressief raken dat ze er een einde aan maken, zoals deze jongen.:

Of zie dit krantenbericht.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Leven met depressieve gevoelens is vreselijk, misschien kun je BN-er Antony Kamerling nog wel herinneren. Maar je kunt ook doodgaan zonder dat je zelfmoord pleegt en lichamelijk gezond bent, daarvoor neem ik je 'graag' mee naar een vreselijk experiment uit 1944. 20 babies waarvan de helft de normale aandacht kreeg en de andere helft alleen eten, drinken, behoefte doen. De helft van de van aandacht geïsoleerde baby's gingen dood (en daarna de rest die gered waren) én dat terwijl ze lichamelijk gezien gezond waren. Je kunt het hele experiment hier lezen:
https://stpauls.vxcommunity.com/Issue/us-experiment-on-infants-withholding-affection/13213

Laatst zag ik een oudere man bij First-Date en aangaf dat hij het contact zo mist en bijna in huilen uitbarste. Of ouderen die liever dood gaan aan een virus dan dat ze hun kinderen en kleinkinderen niet meer mogen zien. Zo groot is het verdriet, zo sterk is die behoefte voor veel mensen.

Door angst, depressie e.d. kunnen tevens somatisch onverklaarde lichamelijke klachten (SOLK) optreden. Dat zijn klachten veroorzaakt door een slechte geestelijke gezondheid. Kan je hele leven vergallen.

Voorbeeld van psychische terreur: Bijvoorbeeld dat hele klas in quarantaine moet omdat één kind besmet is, wat denk je dat dit met dat ene kind doet? Die krijgt de schuld. Als je een beetje weet hoe kinderen kunnen zijn dan weet je wat de gevolgen kunnen zijn. Dat kan verstrekkende gevolgen hebben voor het kind. Denk maar aan kindermishandeling of pesten, wat dat met kinderen doet. Daar komen ze nooit meer van vrij. Kijk maar naar Frans Timmermans wat er kan gebeuren.

Het kan je hele leven ontwrichten, dus zou hier niet al te lichtvoetig over denken én bij heel ernstige 'verwaarlozing' kan het zelfs tot de dood leiden, 'gewoon' omdat je er geen zin meer in hebt.
boschhd schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:24:
...............
Tevens wat weerhoud je, ons, ervan om toch gezond te gaan eten zonder dat de overheid, samenleving, maatschappij het oplegt.
Ga ik even in herhaling treden: Gommers gaf in een uitzending van 22-03-2021 op BNR-radio aan dat het niet juist was zo te focussen op thuisblijven, dat je gezond moet eten, goed slapen, bewegen, naar buiten gaan alleen géén van deze adviezen is gegeven. Je zou denken dat het logisch is om te bewegen e.d. en dat advies niet nodig is maar de bevolking is zo bang gemaakt, er zijn vele mensen bij die het advies letterlijk opvolgen (én zelfs nog meer dan dat!). Ze geven ook aan dat je niet zelf moet nadenken, dus doen (extreem) bange mensen dat ook niet. Door de angstproganda kunnen mensen niet meer goed nadenken. Er is niet voor niets een spreekwoord dat zegt dat angst een slechte raadgever is. Van leiders verwacht je rust, geruststelling en kalmte.

[Reactie gewijzigd op maandag 29 maart 2021 20:21]


Door Tweakers user Mathijs, maandag 29 maart 2021 19:57

Het gaat ze niet om het hele plaatje.
Het enige dat telt is dat 'code zwart' vermeden moet worden, want dan worden ze rechtstreeks geconfronteerd met het feit dat ze zelf de afgelopen 10 jaar de zorg zo efficiënt hebben gemaakt dat wanneer de situatie anders is dan 'normaal', er direct capaciteitsproblemen ontstaan.

Rutte heeft zelf verkondigd dat hij helemaal niet naar sociologische aspecten wil kijken.

Daarbij, zoiets al Merkel deed afgelopen week, toegeven dat ze een fout had gemaakt en daar dan dus ook op terugkomen, dat is bij onze Mark onmogelijk, want die maakt geen fouten.

Door Tweakers user boschhd, maandag 29 maart 2021 20:23

Zoals we steeds proberen aan te geven:
- er is niet één probleem maar een hele verzameling
- er is niet één oplossing maar een hele verzameling

Er is niet een probleem dat zo groot is als het overlopen van de ICs (en de daaropvolgende ellende van andere acute patienten, hartaanvallen, longontstekingen, ongelukken, ..., die niet meer geholpen kunnen worden), er is geen oplossing zo groot als wachten tot de bevolking is gevaccineerd. Al het andere, hoe oneerlijk het ook is voor degenen die het aangaat, is gerommel in de marge.

Ja, mensen komen psychisch in nood. Is dat van eenzelfde omvang als coronazieken en -doden: nee. Alle oversterfte is te relateren aan een COVID infectie, niet aan de, som van, bijkomende zaken. En nee, daar is geen discussie over.
Mensen kunnen niet goed tegen alleen zijn, andere mensen kunnen niet tegen drukte. Weer andere mensen worden eindelijk niet meer gepest, puur omdat ze hun pesters niet meer tegenkomen.
Mensen worden niet meer ziek door griep. En dat is, oh wacht, dat is goed.
We hebben leren thuiswerken, waardoor er minder files zijn, en minder uitstoot en ongelukken, er wordt ook minder gevlogen. We zien onze thuiswonende kinderen meer.
We kunnen niet meer sporten, dus er zijn minder blessures, behalve toen t vroor en zo glad was. Glad is ook slecht.
Veel bedrijven draaien ook gewoon goed door en maken winst.

Wat wij kunnen doen, moeten doen, is als we ze tegenkomen in onze kring, hen zo goed als we kunnen helpen. Dat is alles wat nu mogelijk is.

[Reactie gewijzigd op maandag 29 maart 2021 21:00]


Door Tweakers user codebeat, maandag 29 maart 2021 21:02

boschhd schreef op maandag 29 maart 2021 @ 20:23:
Zoals we steeds proberen aan te geven:
- er is niet één probleem maar een hele verzameling
- er is niet één oplossing maar een hele verzameling

Er is niet een probleem dat zo groot is als het overlopen van de ICs, er is geen oplossing zo groot als wachten tot de bevolking is gevaccineerd. Al het andere, hoe oneerlijk het ook is voor degenen die het aangaat, is gerommel in de marge.

Ja, mensen komen psychisch in nood. Is dat van eenzelfde omvang als coronazieken en -doden: nee. Alle oversterfte is te relateren aan een COVID infectie, niet aan de, som van, bijkomende zaken. En nee, daar is geen discussie over.
Mensen kunnen niet goed tegen alleen zijn, andere mensen kunnen niet tegen drukte. Weer andere mensen worden eindelijk niet meer gepest, puur omdat ze hun pesters niet meer tegenkomen.
Mensen worden niet meer ziek door griep. En dat is, oh wacht, dat is goed.
We hebben leren thuiswerken, waardoor er minder files zijn, en minder uitstoot en ongelukken, er wordt ook minder gevlogen. We zien onze thuiswonende kinderen meer.
We kunnen niet meer sporten, dus er zijn minder blessures, behalve toen t vroor en zo glad was. Glad is ook slecht.
Veel bedrijven draaien ook gewoon goed door en maken winst.

Wat wij kunnen doen, moeten doen, is als we ze tegenkomen in onze kring, hen zo goed als we kunnen helpen. Dat is alles wat nu mogelijk is.
Was het antwoord weer niet naar je zin? Goed te merken. Woon jij op lonely planet ofzo? Duim je nog? Denk dat je eens uit je cocon moet kruipen en niet alles baseren op je eigen belevingswereld. Het maakt ook helemaal niet uit waarmee je komt he, al leg het bewijs pal voor je neus neer, het is nooit goed. Wat je nu ook nog uit je mouw mocht schudden, ik reageer niet meer op jou.

[Reactie gewijzigd op maandag 29 maart 2021 21:13]


Door Tweakers user boschhd, maandag 29 maart 2021 21:15

Nou ja!
Ik geef weer wat ik er van vind, in de beste woorden en voorbeelden die ik kan vinden. Misschien hier en daar wat scherper dan noodzakelijk.

Misschien moeten we na de lockdown eens een borrel gaan drinken. Gewoon om de lucht te klaren?

[Reactie gewijzigd op maandag 29 maart 2021 21:20]


Door Tweakers user carbidsjitter, dinsdag 30 maart 2021 16:00

Dan borrel ik mee ;) ;)

Reageren is niet meer mogelijk